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Torr e Benn

Une caresse derrière la nuque

Blog résolument pessimisto-misanthrope, crypto communautariste breton, anarcho-bolchevique, une tronçonneuse entre les dents. (Juif allemand les jours fériés uniquement)

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Dimanche 12 octobre 2008 7 12 /10 /Oct /2008 21:15
Texte a paraître dans le Huchoer n°22


 Je viens d’apprendre, et j’en suis désolé une nouvelle fois, que la soif d’égalité culturelle animant bon nombre de militants sincères, progressistes ou révolutionnaires n’était qu’un absurde et rétrograde combat réactionnaire. Retour, démontage d’un texte paru dans Anarchosyndicalisme ! #107 et publié sur le site internet de la CNT AIT de Tolosa sous le titre « mélange ou différence ?».


Lu, relu, re-relu… il n’y a rien à faire. Militant anarchiste, allergique à toute domination, fût-ce –t-elle culturelle, le texte d’ « un militant de la CNT AIT de Toulouse » me laisse sceptique. Je ne peux m’empêcher de me sentir visé, puisque largement favorable au développement des langues et cultures minoritaires, mais sans autant me reconnaître dans cet empilage de poncifs plus hallucinants et maladroits les uns que les autres. Le premier malentendu, entretenu tout le long du texte, consiste à ne jamais citer explicitement les groupes mis en cause. On se contente de qualificatifs à l’emporte pièce censés englober tout ce qui pourrait toucher de près ou de loin les militants culturels, les mélangeant au passage aux militants cultuels, ce qui n’arrange pas une situation déjà peu claire : « les identités, les communautés dont il est question ici » (on ne saura jamais lesquelles) ; « les identitaires » (jouant implicitement sur le fait que « identitaires » se rapporte à un mouvement politique d’extrême droite) ; « les identitarismes » ; « des représentants d’associations diverses de défense des racines culturellesdes intérêts politiques et religieux qui prônent la conservation des cultures » ; « le communautarisme » ; « ces ensembles communautaristes » ; d « habiles opportunistes »… Nous nageons en plein complot communautariste.

La contamination semble plus sérieuse que prévu, d’autant que selon l’auteur, pour de « nombreux militants résiduels du marxisme cette « culturisation » est présentée comme une façon de résister à un capitalisme qui leur semble tout emporter ». Pour bien démontrer que défendre sa langue en situation de domination est au mieux absurde, et au pire réactionnaire, l’auteur n’hésite pas à manier les sophismes : « En France les députés, dont la majorité est faut il le rappeler, sarkozyste (et donc parfaitement réactionnaire) ont même voté récemment une loi de reconnaissance de langue régionale dans le patrimoine national. En politique la « reconnaissance » n’est pas un terme innocent. C’est une pratique héritée de la féodalité : celui qui reconnaît est ainsi sûr d’être reconnu en retour ». D’une part de très nombreux députés de gauche (pas réputés sarkosystes et donc pas réactionnaires ?) ont également voté la loi, d’une autre penchons-nous sur le mot qui semble faire trembler d’horreur notre camarade de Tolosa : « reconnaissance ». Car cette pratique « héritée de la féodalité » ne semble pourtant pas trop déranger notre militant lorsque sa propre section de la CNT AIT demande dans un tract (qu’il a lui-même certainement distribué) « la reconnaissance de la section syndicale de la CNT » , ou bien lorsque lui et ses camarades expriment l’importance pour les ouvriers d’obtenir « la reconnaissance de [leurs] droits par la lutte » etc.… Doit-on comme l’auteur de ce papier en tirer des conclusions plus qu’hasardeuses ?
Sophisme toujours : nous pouvons lire dans le texte que ce n’est pas un hasard si « l’apparition du débat autour des cultures dans le mouvement social à été concomitante avec le triomphe de l’idéologie politique et des pratiques sociales qui entendent le capitalisme comme indépassable ». Ceci est, d’une part, une affirmation plus que vaseuse et d’autre part nous laisse entendre que tout débat concomitant avec cette période ne serait donc pas le fruit du hasard ? L’auteur enfonce le clou et ajoute qu’un individu « se [réclamant] d’une identité issue d’un patrimoine » (sic) ne remettrait pas en question le mode d’organisation capitaliste. A moins de ne pas faire partie de la même planète, il me semble que de nombreux mouvements situés bien à gauche de l’échiquier politique défendent leur culture tout en remettant en cause le mode d’organisation capitaliste. C’est le cas des mouvement anarcho-indépendantistes (en Bretagne, en Sicile, en catalogne au pays basque…), c’est le cas des « nombreux militants résiduels du marxisme » cités par l’auteur himself… et c’est notamment le cas du mouvement zapatiste et de tellement d’autres ! Mensonge donc.

L’auteur part du principe que des groupes (dont on ne le répétera jamais assez, nous ne saurons jamais rien sinon qu’ils se réclameraient d’ « une » communauté), font appel à la notion de culture, terme qui de part sa polysémie permettrait à ces groupes d’avancer masqués facilitant ainsi la confusion. L’auteur pourtant joue lui-même sur la polysémie du terme « identité » rendant confus son discours et lui permettant d’englober des réalités bien différentes : « la notion d’échange culturel (…) est parfaitement opposée aux intérêts politiques et religieux qui prônent la conservation des cultures ». La sentence est tombée. Quelque soit ta couleur politique, le fait de défendre ta culture te rend illico inapte à l’échange culturel, dixit « un militant de la CNT AIT de Toulouse » qui pour tout échange culturel te propose lui, ni plus ni moins, que les cultures écrasées par la culture dominante continuent de l’être et crèvent. Bel échange culturel venant de l’adepte de l’échange culturel. Mais, non content de t’apprendre que tu n’est pas doué pour l’échange (et au passage que tu aurais des accointances avec le pape ou le mollah Omar), l’adepte de l’ « échange culturel » nous apprend en plus que nos langues sont d’insignifiantes crottes qui salissent le parquet de la bienséance francophone : « le pouvoir (…) peut leur accorder de doubler les plaques de rues en un patois improbable ». En face d’un tel défenseur de l’échange culturel on ne peut il est vrai que s’incliner. Surtout quand ce dernier, qui vient si joliment de prouver son intégrité culturelle et sa maîtrise de la matière linguistique, vient s’improviser linguiste. C’est ainsi qu’on apprend qu’une langue qui naît doit nécessairement en détruire une autre : « les langues donc sont issues de la destruction de celles qui l’on précédée », et de s’appuyer sur le latin. Doit-on a nouveau s’incliner devant une telle rigueur scientifique ? Quid du breton (qui n’a pas détruit le gallois dont il est pourtant issu), ou du créole qui ne sera pas n’en doutons pas à l’origine de l’agonie du français etc. Passons une nouvelle fois. Nous lisons plus loin que « les langues ne sont pas issues du conservatisme et de l’obscurantisme nécessaire au pouvoir ». Or cet argument donne implicitement raison à ceux qu’il combat. S’il est bien une langue défendue âprement d’une manière obscurantiste et conservatrice c’est bien celle dans laquelle j’écris cet article. Et le pouvoir honni ne se trouve pas dans les mains des locuteurs occitans, basques ou gallo. Ce pouvoir parle, écrit, et protège le français de telle manière que n’importe quel militant anarcho-syndicaliste intègre ne peut rester indifférent face à l’injustice faite à nos langues. Le militant anarcho-syndicaliste est trop au fait du processus de domination pour ne pas voir dans la politique linguistique de l’Etat français une réelle volonté d’écraser et de supprimer nos cultures. Malheureusement ce dernier, qui va s’insurger contre ce processus lorsqu’il se déroule au Chiapas ou à Oaxaca, préfère, en France, faire oublier sa position dominante en enveloppant les dominés conscients dans un seul et même paquet réactionnaire. Le voila soulagé. Il a bonne conscience.
Non seulement il n’est plus responsable, mais il va pouvoir continuer à justifier cette domination car « ceux d’en face » sont « réactionnaires ».

En résumé, je viens d’apprendre coup sur coup que locuteur et défenseur d’une langue menacée de mort notamment par une politique linguicide :

- c’est moi qui par ma coupable résistance au rouleau compresseur francophone suis responsable « d’entraîner des divisions dans la population ». Pour paraphraser Anatole de Monzie : « pour l’unité de la France, la langue bretonne doit disparaître »… (Et pour lutter contre le racisme, on éradique les allogènes ?).

- Je récupère le vocabulaire des lumières comme la tolérance et l’égalité pour « faciliter la confusion ».

- J’accepte le capitalisme bouche ouverte

- Je suis un « frustré » qui « s’adonne au culte du Pater ».

- Mes intérêts rejoignent ceux de la curaille ou du rabbinat etc.

N’en jetons plus. Heureusement que le ridicule ne tue pas. Et malheureusement, ce genre de texte caricatural, mensonger, manipulateur risque de conforter les plus vigilants défenseurs des langues et cultures dans leurs à priori négatifs vis à vis d’orgas libertaires au lieu de les y amener.
Pour ma part, il me conforte dans l’idée que le jacobinisme, qu’il soit chevènementiste, anarcho-syndicaliste, Max-galloiste etc. est l’expression chauvine d’une domination qui ne fait - au contraire de ce qu’elle semble défendre - que conforter à son tour l’idée de division. Quoi de plus normal que de vouloir fuir un état, un mouvement… qui refuse d’accepter l’autre dans toute sa différence à moins qu’il se dépouille de sa propre expression culturelle ?
Reconnaît-on ici l’essence libertaire qui doit nous animer ? Je n’ai pas lu ici un éloge du mélange - ici opposé aux différences - (mais que mélanger quand il n’existe plus de différence ?) mais un appel à la standardisation. De sorte que tout particularisme est vécu ici comme une agression dans la société parfaite, unique, monolingue francophone, mono culturelle qu’on tente de nous imposer. Ici, pas de générosité… mais un libéralisme culturel débridé.
Chacun pour soit, les plus forts, les plus puissants, les plus armés gagnent. Les plus faibles n’ont pas le droit au RMI culturel. Les fins de droit linguistiques sont priés d’aller faire la manche ailleurs que sur le beau trottoir francophone. Quand on lit tant de contres vérités, tant de sophismes et de démonstrations bancales, on en arrive à la conclusion que la réaction n’est pas toujours à la place où l’on aimerait bien la voir.

» ; «
(Vous pourrez retrouver le texte en son intégralité ICI )
Par Torr e Benn - Publié dans : Trevadenniñ - Colonialisme - Communauté : Les Bretons sont dans la place
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Commentaires

Bonjour Je ne reveindrai pas sur le fond de votre commentaire. Dire que la CNT AIT ne s'intéresse pas à la diversité culturelle ni aux échanges est pour le moins risible comme affirmation, sachant que sur note site vous trouverez des textes dans plus d'une vingtaine de langues différentes ... Nous défendons par ailleurs la principale (en terme de locuteur au quotidien) langue dite minoritaire parlée aujourd'hui en Bretagne (mais aussi en Occitanie), puisque nous diffusons nos idées aussi en arabe. Nous souhaiterions que les identitaires ou "militants culturels" bretons ou autre en fassent autant, pour démontrer leur attachement aux échanges et au mélange culturel. Enfin, quand vous dites que la CNT AIT exige la reconnaissance pour sa section syndicale ou pour les droits, il se pourrait que vous fassiez erreur sur la personne. En effet, ces revendications sont étrangères à notre approche de l'anarchosyndicalisme. (nous nous sommes d'ailleurs séparés d'un autre groupuscule, du nom de CNT [tout court] qui lui fait de la reconnaissance par l'Etat sa raison d'être).
Commentaire n°1 posté par CNT AIT le 13/10/2008 à 15h26
C'est dommage de ne pas revenir sur le fond du commentaire... C'est pourtant ça qui est important. Il démontre comment le texte du "militant CNT AIT" section Toulouse est manipulateur et manie l'amalgamme aussi bien que le sophisme pour arriver à des conclusion très très hatives.
Mais aussi bizarre que ce soit, ne parlons donc pas du fond.

Pour ce qui est de l'arabe, parlons en... Le fait de l'opposer à la défense des langues minoritaires démontre une arrière pensée mesquine et malfaisante... Pourquoi l'opposer ? Vous laissez entendre que de défendre le breton est incompatible avec la défence d'une autre langue, d'une autre culture et précisément - tiens donc comme par hasard- la culture arabe ?

Si vous aviez parcouru un temps soit peu ce blog, cela vous aurait évité de passer pour une endive (fusse-t-elle habillée de rouge et de noir).

D'ailleurs, je vais m'empresser de corriger... Vous affirmez des contres vérités auxquelles je vous soupsçonne de croire vous-même : la population immigrée est de grosso modo 50 000 personnes en Bretagne, toutes nationalités confondues. Il faudra m'expliquer comment  -même s'ils représentaient 100% de cette population - l'arabe deviendrait la PRINCIPALE langue minoritaire en bretagne sachant que le nombre de locuteurs bretons varie lui entre 200 000 et 250 000 personnes.
source : http://www.gref-bretagne.com/Public/publications/mission_arp/imm_atlas_methodo_de

De plus, l'arabe n'est pas forcément la langue de cette population maghrébine. Vous semblez oublier l'Amazight, parlée par 1 millions de locuteur en france. Car oui, un maghrébin n'est pas forcément arabe comme cous semblez le croire.


Par ailleurs je trouve très louable que la CNT AIT défende une langue parlée dans le monde par 870 millions d'habitants et langue officielle et d'Etat par ailleurs... mais un poil ridicule.. je ne pense pas que l'arabe ait besoin de votre aide ni de la notre.. merci pour elle.
-Au passage les seuls cours d'arabes que vous trouverez en Bretagne se font dans une école Diwan - oui les écoles bretonnes vous savez... ces écoles en "patois improbable"... -

Comment affirmer défendre l'arabe alors que vous descendez régulièrement en flèches les langues minorisées. Etes-vous schizo ? Faut-il vous faire un dessin ?
Je trouve quand même dégueulasse de se servir de l'arabe comme d'une arme (dont finalement vous vous servez très mal et à mauvais escient )

Mode CNT AIT on

Vous exhibez la langue arabe comme Lepen exhibe LE noir du FN. Vous n'êtes pas contre les langues minoritaires - que vous méprisez par ailleurs - parce que vous défendez l'arabe, tout comme Lepen exhibait le noir de service pour prouver qu'il n'était pas raciste.

Mode CNT AIT off


(c'est dégueulasse comme procédé hein ?)

Sinon, et pour finir, je vous cite : "quand vous dites que la CNT AIT exige la reconnaissance pour sa section syndicale ou pour les droits, il se pourrait que vous fassiez erreur sur la personne. En effet, ces revendications sont étrangères à notre approche de l'anarchosyndicalisme."

Après me faire passer pour un quasi raciste, voila maintenant que je suis un quasi menteur ?
rhooo...

C'est écrit NOIR SUR BLANC ici :
http://www.cntaittoulouse.lautre.net/article.php3?id_article=83〈=fr

"LA CNT-AIT va intensifier ses actions contre Mercadona sur tout le territoire espagnol, va lancer un nouvel appel international à la solidarité et annonce que la grève ne prendra pas fin tant que les travailleurs n’auront pas atteint leurs objectifs : réadmission du personnel licencié, fin du harcèlement au travail, respect des normes de sécurité et des conditions de tavail liées à la santé, reconnaissance de la section syndicale de la CNT (...) "

Vous disiez ? Erreur sur la personne ?





Réponse de Torr e Benn le 13/10/2008 à 21h07
Haaaann.. Comment ils prennent les gens pour des cons !!! :) Bon allez.. moi je vais jouer au mikado ! Sur ce, Kenavo ! Na doue, na mestr ! comme on dit en patois improbable ! :)
Commentaire n°2 posté par Flip le 14/10/2008 à 00h08
> je ne pense pas que l'arabe ait besoin de votre aide ni de la notre En France si. Et pour avoir habité en Bretagne, et de part mes origines, je peux vous dire que ma langue maternelle n'était pas partout la bienvenue ... Or de cela j'en entends assez peu parler de la part des culturalistes bretons. Maintenant bien aise de savoir que vous avez une approche différente (j'ai essayé, trop rapidement en effet, de surfer sur votre site. pouvez vous m'indiquer des liens utiles pour la discussion SVP ?) Par ailleurs, j'ai bien mentionné que l'arabe était la principale langue minoritaire utilisée quotidiennement. Qu'il y ait plus de locuteurs capables de comprendre ou de parler plus ou moins le breton (lequel d'ailleurs) n'empêche pas que ce n'est plus une langue utilisée au quotidien ... Sur le fond, puisque vous voulez y venir, c'est assez grossier de taxer la CNT AIT de refuser la diversité linguistique, vu les efforts qu'elle fait justement pour traduire dans le maximum de langues ses textes. Nous avons proposé plusieurs fois à des bretonnants de nous traduire des textes courts de présentation, ils ont toujours refusé ... Qu'il y ait un plaisir à parler des langues différentes (et pas que la langue maternelle au passage) c'est certain. Maintenant de là à en faire un étendard ... Quant au patois "improbable", le Breton en est la bonne illustration : le Breton enseigné dans les écoles Diwan ou autres est une invention artificielle de quelques universitaires bourgeois, qui n'a rien à voir avec la langue maternelle de nos aieux (pour ceux qui avaient des aieux habtiants en Bretagne). C'est un rafistolage de plusieurs patois (mot que pour ma part je ne trouve aps péjoratif, pas plus que paysan), et d'ailleurs il y a même plusieurs bretons (je ne parle pas ici du gallo mais du Brezonheg ) : KLTG , skolveurieg ou etrerannyezhel ?laquelle version de ces trois bretons parlait donc votre grand mère ? Aucune ... La disparition du Breton n'est pas uniquement le fait de la répression (réelle) de l'Etat. Elle a aussi une origine populaire : « Dans le cas de la Basse-Bretagne, le changement de langue n'a pu se faire en particulier que parce qu'un profond mouvement d'opinion s'est, à un moment donné, prononcé dans ce sens. Le pouvoir d'Etat, à lui seul, ne pouvait l'imposer : les violentes réactions provoquées par les décisions d'Emile Combes en 1902 le prouvent d'abondance. A peine 50 ans plus tard, la jeunesse féminine opte ostensiblement pour le français et les familles décident de ne plus élever leurs enfants en breton : aucune injonction ne leur avait été adressée en ce sens ( Fañch Broudig, La Pratique du breton de l’Ancien Régime à nos jours ) Et pourquoi donc les jeunes femmes de basse bretagne dans les années 50 se mettent elles à abandonner la langue bretonne ? Je serai intéressée d'avoir votre opinion sur la question. ceci dit sur la question de la reconnaissance vous avez raison. Le texte émanait de nos amis de la CNT espagnole, qui ont une "culture" militante différente de la notre. Mais cela n'empeche pas la soldiarité !
Commentaire n°3 posté par CNT AIT le 15/10/2008 à 00h54
Vous évoquez énormément de thèmes et je vais essayer de tous les aborder :

Pour commencer, je ne sais pas ce que vous entendez par "culturalistes" Le culturalisme étant un courant de l'anthropologie, j'imagine que ce n'est pas ce que vous laissiez entendre.
Il serait d'ailleurs plus confortable pour cette discussion de savoir exactement qui est concerné par votre analyse. C'est d'ailleurs ce que j'ai laissé entendre dans ma réponse au texte "mélange et différence" Il est très gênant que vous puissiez assimiler des mouvements et des courants de pensée antinomiques dans un grand tout. (Ici les "culturalistes") Faire d'un bloc homogène tout ce qui touche de près ou de loin la mouvance bretonne en ce qui nous concerne ici, est difficilement acceptable. Autant imaginer faire un bloc des mouvements oeuvrant en politique française.
La nébuleuse bretonne, comme la française est composée de mouvements progressistes, rétrogrades, anarchistes, communistes, libérales, fascistes, antifas etc. Elles-mêmes divisées en sous groupes régionalistes, indépendantistes, autonomistes... Voyez.. c'est pas gagné :)

Je reviens à nos moutons.
Comme je l'ai déjà souligné ici, on enseigne l'arabe à Diwan. Ce n'est pas le cas des écoles monolingues française en Bretagne.
Une petite anecdote à propos de l'arabe : Une polémique a eu lieu alors que certaines institutions françaises dans certains coins bretons ont proposé pour faciliter la vie aux brittaniques arrivés en masse en Bretagne attirés par les bas prix des maisons et la spéculation de nombreux ménages bretons - une signalétique bilingue anglais français, chose systématiquement refusée lorsqu'il s'agit du breton. Des voix se sont donc élevées parmis les militants bretons pour mentionner qu'il aurait été plus utile et depuis bien longtemps, de le faire en arabe, vu que les arabophones sont largements plus nombreux que les anglophones sur le territoire. Fin de l'anecdote.

A propos du nombre de locuteurs quotidien en Bretagne, je doûte que vous puissiez vous appuyer sur une quelconque étude pour étayer vos affirmations. Il s'agit de votre ressenti personnel, et pour ma part je suis loin de le partager.

Pour la traduction des textes de la CNT AIT en breton, j'émet un très sérieux doute quant au refus de bretonnantS de le faire. Pour tout vous dire j'en tombe plutôt sur le cul.
J'aimerais beaucoup savoir à qui vous avez eu à faire sachant que les occasions sont tellement rares d'employer notre langue que ça a même laissé circonspect tous les gens de mon entourage à qui j'ai raconté l'histoire.
Je me rappelle à l'inverse que les traductions bretonnes d'un bretonnant pour un site libertaire début 2000 avait déclenché une belle hostilité dans les rangs anarchistes.
C'était ici :  http://membres.lycos.fr/unitelibertaire/
Ce qui a mis en évidence de réelles contradictions idéologiques au sein de la mouvance.

Avis donc à la CNT AIT, je peux leur dégoter des centaines de gens prêts à traduire leurs textes en breton... et moi le premier d'ailleurs.

Sur le plan strictement linguistique, vous commettez une grave erreur (malheureusement relayée jusqu'à plus soif par quelques personnes notoirement mal intentionnées vis à vis du breton).
Vous confondez système d'écriture et langue dans son oralité :
Le KLTG, le KLT,  le peurunvan etc. n'ont pas d'incidence sur le breton parlé. Il s'agit seulement ici d'unifier à l'écrit, des variantes dialectales bretonnes.
On enseigne donc le vannetais à Diwan dans l'aire géographique vannetaise. etc.

Donc, pour vous répondre, ma grand-mère ne pouvait parler ni le KLTG ni le skolveurieg etc.. pour la bonne et simple raison qu'hier comme aujourd'hui, ni le KLTG ni le skolveurieg ne se parlent... Ils s'écrivent. ;)

C'est un peu peu comme si le français que nous écrivons aujourd'hui portait un nom. Il n'a pas d'influence sur la manière donc nous parlons cette langue... J'espère que le débat est clos la dessus ;)

Linguistiquement parlant, je continue, le breton n'est pas un assemblage de patois. Le "Patois" n'existe pas, il n'a aucun valeur scientifique, et c'est résolument un terme dégradant, méprisant et formé comme tel. Ce terme est chargé d'une connotation politique certaine. Jamais  ce terme ne sera utilisé en linguistique.. Il en est simplement banni.

Là où je vous rejoins, c'est à propos de la mauvaise santé du breton. Il n'est en effet pas uniquement imputable à l'Etat.
Le déclin est multiple, mais il n'aurait jamais eu les conséquences actuelles sans un sérieux coup de pouce repressif et psychologique.
La femme a longtemps (et l'est bien encore à bcp d'égards  ici comme ailleurs) été soumise à l'homme. Est-ce de son plein gré, ou subit-elle le contrecoup de son éducation ? du dressage psychologique et de son environnement patriarcal ?
C'est identique en ce qui concerne les langues minoritaires.
Beaucoup de breton et de bretonnes ont intériorisé la honte de parler une langue perçue alors comme débilitante, arrièrée etc. (je vous conseille les travaux de le coadic : http://www.sociologie-bretagne.net/ une mine de renseignements d'un point de vue sociologique).
C'est une chose que l'on assenera très tôt aux enfants bretonnants à l'école, et relayé par les parents pour qui le professeur était symbole de pouvoir de savoir et donc à qui il fallait obeir.
Le français est donc devenu une langue indispensable, indépassable car obligatoire pour pouvoir réussir et s'en sortir, voire sortir de sa condition.
Plus besoin donc de trop réprimer... servitude devenue volontaire.
Aujourd'hui de nombreux mécanismes continuent à entretenir cette idéologie, elle même soutenue par une politique de destruction beaucoup plus subtile (voir mes notes précédentes)

A noter que l'auteur que vous mentionnez (Broudig) a d'ailleurs écrit un mémoire en breton sur les libertaires et la langue bretonne, à propo d'un penseur breton (Emile Masson) à l'origine du premier journal libertaire en langue bretonne.

Réponse de Torr e Benn le 15/10/2008 à 17h56
pas le temps de répondre à tout, dommage car c'est intéressant. Je relève juste : > Le "Patois" n'existe pas, il n'a aucun valeur scientifique Hum ... ce fait de vouloir rendre scientifique une pratique populaire, est ce que cela ne signe pas une déformation bourgeoise (universitaire) de la pensée ? Ca me fait penser à la scène dans le film de Pierre Carles sur Bourdieu où celui ci vient dans une citée pour expliquer à des jeunes ce qu'ils vivent au quotidien et qui se fait jeter ... Quand au fait de dire que ta grand mère ne parlais ni le KTLG ni le breton universitaire je le maintiens : le KTLG (pour Kerne, Leon, Treger, Gwened) fait la synthèse entre quatre versions PARLEES du Breton dans quatre régions différentes. Le Breton, en tant que langue unifiée est une vue de l'esprit (tout comme le catalan, le basque ou l'occitan au passage) crée de toute pièce par des universitaires bourgeois à la fin du XIXème siècle dans le conflit pourle pouvoir qui opposait ces élites régionales aux élites centrales parisiennes. > Le français est donc devenu une langue indispensable, indépassable car obligatoire pour pouvoir réussir et s'en sortir, voire sortir de sa condition Mais le breton n'était ce pas aussi se retouver cantonner dans le milieu traditionnel bigot étouffant ? Lire à ce sujet les mémoires d'un paysan bas breton de Déguignet ... A ce sujet, la première chose qu'on fait les femmes zapatistes opour se libérer a été justement d'apprendre l'espagnol, poour avoir une langue véhiculaire commune qui leur permettait d'échanger sur leurs situations respectives chacunes dans sa communauté, et créer des solidarités face au machisme ambiant plutot prégnant dans les culture traditionnelles chiapathèques. Tout ce qui nous unit et permet l'échange est libérateur. Tout ce qui divise et isole aliène. Enfin, si tu te sens de traduire ce petit texte ici http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=162, ce sera avec plaisir qu'on le mettra en ligne sur notre site.
Commentaire n°4 posté par CNT AIT le 16/10/2008 à 00h45
Juste un dernier commentaire avant d'alelr me coucher : A noter que l'auteur que vous mentionnez (Broudig) a d'ailleurs écrit un mémoire en breton sur les libertaires et la langue bretonne, à propo d'un penseur breton (Emile Masson) à l'origine du premier journal libertaire en langue bretonne. Si je le retrouve dans mes archives, je te fais passer l'éloge de Masson et de ses idées "identitaires libertaires" par Jean Mabire (un spécialiste des questions identitaires enracinées de l'extreme droite ... ) paru dans national hebdo. Il explique bien en quoi le fait de se placer sur le terrain identitaire permet de créer des ponts puis des liens entre des tendances qu'on aurait pu penser contradictoires mais qui (selon lui) ne le sont pas ...
Commentaire n°5 posté par CNT AIT le 16/10/2008 à 00h49
En quelques mots, vu que je crois forcement à un vieux statu quo des familles sur la question au bout du compte...

Patois : je mentionne juste que l'académie française l'avait défini comme tel : "Langage rustique, grossier, comme est celui d'un paysan, ou du bas peuple".

Cela explique peut-être pourquoi ce terme est très peu apprécié en linguistique ou en sociolinguistique.
(On peut être sociolinguiste ou linguiste sans être bourgeois hein ;)  )


Le KLTG : je réitère. Le KLTG est une ORTHOGRAPHE pas une synthèse pour parler une langue réinventée. Continuer à insinuer le contraire confine à la mauvaise foi.
PERSONNE NE PARLE KLTG... tout simplement parce que cela n'existe pas...


Et puis je trouve ahurissant que vous sachiez mieux que des gens comme moi qui s'expriment en breton comment je parle !
Je parle avec des anciens, comme avec des jeunes et cela n'a jamais posé de probleme.
J'écris en Peurunvan, mais cela n'influe en rien dans ma manière de parler comme cela n'influe en rien la manière de parler de tous les nouveaux brittophones.

Exemple j'écris : "Gwelet em eus anezhi" mais je dis "gwel' meus neï"
Comme en français on écrit : "Je ne sais pas" mais cela n'empêche pas de dire "ché pâ".

Bref pour le KLTG : La Bodadeg veur Emglew ar Brezhonegerien (Grande Assemblée de L'Entente des Bretonnants) s'est réunie en décembre 1936 "afin d'apporter des améliorations à l'orthographe unique pour toute la Bretagne" selon leurs termes.
C'est clair non ?
Et pourquoi KLTG ?
Le KLTG consiste en :
    * la graphie -v pour le son /w/ afin d'indiquer là où le Goélo prononce /v/ ou /f/ quand les autres dialectes prononcent généralement /ou/ ou un phonème proche (eg: piou est désormais écrit piv, brao devient brav, ...). Cette notation a également pour avantage de mettre en évidence de quel radical dérive un mot (eg: brav => bravañ alors qu'auparavant brava dérivait de brao). C'est enfin une marque indiquant une prononciation vannetaise différente. (La proposition initiale suggérait d'employer la graphie w là où on utilise désormais -v.)
    * le digraphe zh proposée en 1911.

Plus de confusion ? :)

Pour ce qui était de se retrouver dans un univers Bigot... bah , juste que les cathos pas cons avaient bien compris que le breton étant chassé par les républicains, ils pouvaient s'en servir pour mieux faire chier l'Etat et se ramasser une population qui ne savait que le breton. La langue bretonne en a une fois de plus fait les frais.
Avec le BI-linguisme il n'y a plus de probleme. On respecte une langue vernaculaire et on échange dans une langue commune.
C'est pas dans l'esprit anar ça ? :) Plus de division, tout en respectant l'autre dans son intègrité linguistique.


Le refus des différences n'est il pas plus créateur de désunion que la différence qui de toute manière existera toujours ? A moins de rever de clonage a l'echelle mondiale.


Pour Mabire, vous serez d'accord avec moi que l'extreme droite est super habile pour la récup. Ca n'en fait pas le sujet de récup un objet d'extreme droite.
Et si je vous écoute, vous donnez un gage de crédibilité à Mabire puisque vous vous appuyez sur une de ses citations pour aller dans le meme sens ;)

Pas bien quand même ;)


Pour la traduc, c'est ok..
Ca va pas être fait tout de suite tout de suite mais cela sera fait.
Par contre il faut me donner un contact pour l'envoi.

Et traduc pour traduc... et prêté pour un rendu
Vu que vous parlez arabe, serait-il possible de traduire à votre tour, la plateforme ci ?

http://www.cbil.lautre.net/01_plateforme/plateforme_fr.htm

Cela serait très sympa.

Les personnes approchées jusqu'à présent ayant toujours eu quelques difficultés à le faire (arabe pas assez bien maitrisé).

Merci bcp ! Trugarez ! شكرا

Réponse de Torr e Benn le 18/10/2008 à 21h19
Moi quand je lis tout attentivement je m'aperçois quand même qu'il y a un problème évident, mais que le gars de la CNT AIT fait l'anguille et retourne tout de même la situation. Il faudrait presque s'excuser d'exister si on les lit ! C'est tout juste aberrant !!! Mais hé ho ! On existe ! Vous proposez quoi en fait dans l'histoire ? De continuer comme si de rien n'était ? Hop on tourne la tête ? Et quand vous entendez un peu crier vous dites "ho putain, vous nous cassez les oreilles là !" "Si vous n'existiez pas, on n'aurait pas de problème". "Hop disparaissez ! Zou !" Bah moi je savais pas que l'anarchie c'était ça. Après ça s'étonne que des faibles d'esprits se laissent embobiner par le côté obscur qui fait semblant de les comprendre lui. C'est pathétique là.
Commentaire n°6 posté par Flexibilis le 18/10/2008 à 21h38
Patois : je mentionne juste que l'académie française l'avait défini comme tel : "Langage rustique, grossier, comme est celui d'un paysan, ou du bas peuple". Ah tiens, et donc vous accordez une valeur à ce que dis l'acadméie française ? (cf votre remarque sur Mabire ...) Par ailleurs, jene vois pas en quoi les termes paysans ou bas peuple seraient péjoratifs ... car la langue se sont eux qui la font, pas les linguistoquelques choses ... Sinon, c'est gentil de vouloir essayer d'expliquer les tripatouillages d'universitaires pour essayer d'unifier le breton (bretonnant), mais maintiendrez vous qu'il n'y avait pas de différences lexicales et de prononciations entre les différents patois locaux ? Le breton serait un des rares langues du monde à échapper à ce phénomène de diversification ... Le refus de la diversité ... Notre site dispose de textes dans plus de 20 langues. Combien sur le votre ? Ceci étant dit, complètement d'accord sur le bilinguisme (comme quoi faut pas désespérer). Enfin pour répondre à Flexilis : etre révolutionnaire c'est faire table rase du passé, pas chercher à recréer un passé mythique qui n'a jamais existé sauf dans les rêves de démagogues. Et pour info, le projet des anarchistes chinois du début du XX siècle était ni plus ni moins d'en finir une bonne fois pour toute avec la langue chinoise et de la remplacer par l'espéranto.
Commentaire n°7 posté par CNT AIT le 21/10/2008 à 23h11
La difference entre L'academie française et Mabire, c'est que l'académie a influé et continuer d'influencer le français parlé par vous et par moi. Le terme "Patois" (que d'ailleurs personne n'en viendrait à utiliser pour le français par exemple) en est la preuve. On ne peut donc pas comparer l'academie française et sa toute puissance avec un article confidentiel d'un Jean Mabire.

Vous me prêtez des intentions fausses... Où ai-je mentionné que "Paysan" était péjoratif ?
Patois, l'est puisqu'il confine certaines langues à une place inférieure aux langues dites "nobles" dans le champs lexical.

Pour en revenir une xeme fois sur l'orthographe bretonne... (c'est usant), vous me prêtez ENCORE UNE FOIS, cela devient lassant, des intentions ou des affirmations qui ne sont pas les miennes.
Oui il existes des différences de prononciation. Et le KLTG, norme orthographique, a justement été créé pour tenir compte dans l'orthographe des différentes prononciations. Ce qui d'un point de vue anarchiste me semble plus en phase qu'une orthographe qui impose une seule norme orthographique en ne tenant compte que d'une maniere de parler (cf français).
C'est a mon avis un point positif plus que négatif à mettre au crédit de ces intention. Je ne vois pas en quoi la mise en place d'une norme orthographique quand elle s'applique au breton serait du "tripatouillage" et que jamais personne surtout chez les anars, va nous en chier une pendule pour le français. Bref. Cela dénote une certaine obscession.

La traduction demandée est terminé. Je ne sais pas à qui l'envoyer.
Vous semblez par contre avoir hommis de me répondre quand à la traduction en arabe de la plateforme que je vous proposais... ce qui permettrait d'enrichir le site d'une langue supplémentaire.




Réponse de Torr e Benn le 22/10/2008 à 13h24
Au militant de la CNT-AIT, Quand vous parlez du KLTG à Tor e benn (qui parle et écrit breton), ça me fait bien penser à Bourdieu qui essaie d’expliquer leur vie quotidienne à des mecs d’une banlieue (et qui se fait un peu tèje). Je confirme que ma grand-mère ne parlait ni “universitaire”, ni “interdialectal”. Ce sont des orthographes, et comme chacun sait (en fait, je me rend compte que non!), on parle rarement une orthographe… Votre langue maternelle, c’est l’arabe. Et vous souhaitez l’utiliser dans certains communiqués de votre organisation et la voir défendue sur le territoire français. Jusqu’ici pas de problème. Je me permets cependant de vous retourner vos questions et vos raisonnements. Vous vous demandez « quel breton » ? Je vous demande à mon tour : quel arabe ? « l'arabe algérien, l'arabe égyptien, l'arabe irakien, l'arabe jordanien (levantin), l'arabe libanais (ou syro-libanais), l'arabe libyen, l'arabe marocain, l'arabe mauritanien, l'arabe omanais, l'arabe palestinien » ??? (liste tirée de http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/2vital_inter_arabe.htm) Il semble qu’il y est aussi un « arabe moderne standard », qui est celui qui sert de base à l’écrit dans tout le monde arabe mais « à peu près aucun arabe ne parle cette variété d'arabe comme langue maternelle ». (toujours d’après http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/2vital_inter_arabe.htm) Bref, on dirait que ce standard n’était parlé par aucune de nos grand-mères (pour ceux d’entre nous qui ont des aieux arabophones). De plus, son vocabulaire devrait beaucoup à un groupe d’intellectuels arabes du 19eme qui luttait (pour le pouvoir ?) contre des élites européennes (notamment parisiennes). Hum, une construction un peu artificielle, on dirait?? Qualifieriez vous aussi cet arabe standard de « vue de l'esprit », de « patois improbable » (bref, les même mots que vous employez quand il s’agit du breton) ? Au fait c’est dans ce standard que la CNT-AIT publie ses communiqués ? Dans les classes internationales français/arabe en France, on donne aussi des cours d’”arabe moyen”. S’agit-il aussi d’une synthèse entre différents dialectes arabes ? Comment appelleriez vous cet « arabe moyen » ? Un “rafistolage” de dialectes, un « tripatouillage d’universitaires» ? Des cours à remplacer d’urgence par des cours d’esperanto, pour mettre en oeuvre le projet des anarchistes chinois du début du XXeme siècle??? >> Mais le breton n'était ce pas aussi se retouver cantonner dans le milieu traditionnel bigot étouffant. Il y a plein d’amalgames dans vos posts. Notamment de ce genre la. Et ça me fait un peu de peine de voir des propos comme ça tenus par un militant anarchiste. Et ça me surprend venant de quelqu’un qui a l’arabe comme langue maternelle. Parce que justement, les populations immigrées sont souvent les premières victimes d’amalgames injustes, non? Comment qualifieriez vous des amalgames douteux, par exemple entre « langue arabe » et « fanatisme religieux » ou entre « langue arabe » et « machisme » ?? Ben justement… très douteux, non ? Remplacez « breton » par « langue arabe » dans votre phrase et tout d’un coup ça vous semble pas sentir le paternalisme colonial et l’extrême droite à plein nez ?? Je vous donne raison sur un point : c’est vrai que les langues régionales permettent de trouver des points communs entre des gens aux idées a priori très éloignées. Par exemple, on constate avec étonnement que des militants anarchistes ont à peu près le même avis que Marine Le Pen sur les panneaux bilingues français/ breton… ou reprennent à leur compte les analyses de personnalités d’extrême droite (qui publient dans national hebdo)... >>Ah tiens, et donc vous accordez une valeur à ce que dis l'acadméie française ? (cf votre remarque sur Mabire ...) Par ailleurs, jene vois pas en quoi les termes paysans ou bas peuple seraient péjoratifs ... Il ne s’agit pas d’accorder du crédit à qui que ce soit. Il s’agit de constater le coté péjoratif souvent associé à "patois". Et si vous n’etes pas capable de voir le caractère péjoratif de la définition donnée en son temps par l’Académie francaise alors désolé mais vous avez un problème… Il n’y a rien de mal à travailler la terre et à avoir un peu de boue au dessus de ses bottes, mais un conseil : évitez quand même d’approcher un habitant de la campagne en l’appelant « cul terreux » ou « bouseux ». Si vous voyez pas le coté péjoratif de l’expression, vous inquiétez pas, lui va le voir. >>mais maintiendrez vous qu'il n'y avait pas de différences lexicales et de prononciations entre les différents patois locaux ? » Torr e benn n’a pas à le maintenir puisqu’il écrit exactement l’inverse !!!! Par exemple dans ce passage : « là où le Goélo prononce /v/ ou /f/ quand les autres dialectes prononcent généralement /ou/ ou un phonème proche”…. Enfin… c'est pas contradictoire de 1) dire qu’on accepte à la diversité linguistique (site avec des textes dans 20 langues) et 2) de suggérer qu’on devrait en faire table rase… ????
Commentaire n°8 posté par yves le 22/10/2008 à 15h04
La forme dialectale, je dirais que c’est la forme naturelle d’une langue. Le breton n’échappe pas à la règle. C’est donc vrai qu’il y a plusieurs dialectes bretons, comme il y a (je crois) plusieurs formes dialectales pour l’arabe. Ca n’empêche pas forcément l’existence de standards écrits communs. Un exemple : l’animateur Lionel Buannic, qui s’exprime dans un breton typiquement bigouden mais qui sur son site et dans le Télégramme écrit dans l’orthographe « peurunvan ». Je ne vois pas oú est le problème. Dans la majeure partie du domaine bretonnant, le standard écrit était basé sur le dialecte L(éonard). Ma grand-mère parlait un dialecte K(erne) et pourtant tous les documents en breton qu’elles avait conservées (surtout des recueils de chansons visiblement imprimées au 19eme et qui devaient venir de ses parents) étaient écrits en léonard. L’orthographe KLTG, une synthèse de 4 dialectes? Moi ça me saute pas aux yeux. Si je prends par exemple un tract/affiche intitulée « enep ar veleien » (« contre les prêtres ») écrit en léonard (probablement fin 19eme) dans une ancienne orthographe: “Mignoned a bep vro, epad ma proaniomp doug an deiz evid lakaat an douar da zougen kals froues, hag ober d’eus outo traou util, an eskibien, ar veleien, ar menec’h a ra eur gompagnunez pinvidic […]. Cavout a ra deoc’h ne reont netra? An draze a ve control d’ar viriones. Cetu ama labour an dud se […]. Egiz loened gouez, direiz ha didruez, ar pabed, an eskibien, ar religiused a gassas d’an tan meur a vill den tamallet sensamant da gaout neubeut a feiz. […] Histor an amser passeet a ziskwez d’heomp penaos aboue meur a gant vloas an dud soudadennet a labour er gui-se hag a implij hep skrupul kement moyen a zo en ho galloud.” Regardons ce que ça donne aujourd’hui dans une « synthèse » KLTG (to my best knowledge, j’ai jamais suivi de cours de breton): “Mignoned a bep vro, e-pad ma poaniomp doug an deiz evit lakaat an douar da zougen kalz frouezh, hag ober deuzouto traou util, an eskibien, ar veleien, ar menec’h a ra eur gompagnunez pinvidig […]. Kavout a ra deoc’h ne reont netra? An dra-se a vez kontrol deus ar gwirionez. Setu amaň labour an dud-se […]. E-giz loened gouez, direizh ha didruez, ar pabed, an eskibien, ar relijiused a gassas d’an tan meur a vill den tamallet seňset da gaout nebeut a feiz. […] Istor an amzer passeet a ziskouez deomp penaoz abaoe meur a gant vloaz an dud soudadennet a labour er giz-se hag a implij hep skrupul kement moaien a zo en ho galloud.” Ce qui frappe, c’est quand même la proximité des deux orthographes, non ? La plupart des différences entre les deux orthographes n’ont même rien à voir avec la variété dialectale du breton. Paye ta « synthèse »... On peut toujours dire que le K est intégré dans le L puisque en K, les mots sont en général plus courts (il suffit souvent d’enlever une ou quelques lettres et on tombe sur la version K; Tor e benn en donnait un exemple : Gwelet em eus anezhi -> gwel’ em eus nei). Mais j’appelle pas ça une synthèse. Je parlerais plutot de quelques concessions pour se rapprocher de la prononciation d’autres dialectes (un ň final, ou un h qui double un z, quelques lettres permutées dans certains mots : maez au lieu de meaz, graet au lieu de great, marteze au lieu de matreze ; etc…). Sur le principe, j’ai rien contre. Je crois qu’en français, on a une orthographe qui témoigne surtout de la volonté d’érudits de conserver l’étymologie de mots latins ou grecs. Plutôt que d’essayer d’intégrer les prononciations populaires dans les nombreux dialectes/ou langues d’oïl. C’est mieux ? Allez, une traduction libre (to my best knowledge) de ce texte en français: “Amis de tous pays, pendant que nous nous échinons a retirer les meilleurs fruits de la terre et à en faire des choses utiles, les évêques, les prêtres, les moines font riche pitance. […]. Vous trouvez qu’ils ne font rien ? C’est tout le contraire. Voila le travail de ces gens-là. […] Comme des animaux sauvages, implacables et ne connaissant pas de limites, ils ont brûlé des milliers et des milliers de gens, accusés censément d’être de peu de foi. […] L’Histoire nous a montré comment, depuis des siècles, les gens en soutane agissent ainsi et emploient sans scrupule tous les moyens en leur pouvoir ». Mes grands-parents parlaient le plus souvent en breton et… ils votaient communiste. Ils n’avaient pas besoin du français pour échapper à la bigoterie... Pas plus que l’auteur du texte « enep ar veleien ». Parlons de l’Amérique latine. Les femmes zapatistes, bon je veux bien…D’une façon générale, on dirait pourtant que les mouvements progressistes et/ou anti-impérialistes se placent sur ce que certains appellent le « terrain identitaire »…. J’ai lu « Ya basta » du sous commandant Marcos. Si mes souvenirs sont exacts, il prônait la reconnaissance des cultures et des langues minoritaires indiennes. Lisons aussi l’actuelle Constitution du Venezuela (proposée par Chavez et approuvée par référendum). Notamment les articles 9 et 121. « Article 9 : La langue officielle est le castillan. Les langues indigènes ont aussi un statut officiel pour les peuples indigènes et doivent être respectées sur tout le territoire de la République, en tant que patrimoine de la Nation et de l’Humanité. » « Article 121 : Les peuples indigènes ont le droit de maintenir et de développer leur identité ethnique et culturelle, […]. L’Etat doit promouvoir la valorisation et la diffusion des manifestations culturelles des peuples indigènes, qui ont le droit d’avoir leur propre éducation et un système d’éducation à caractère interculturel et bilingue qui tient compte de leurs spécificités sociales et culturelles. » Même chose en Bolivie (programmes d’enseignement en langues indiennes, cours de langues indiennes pour des employés des services publics etc…). Pour l’Equateur, voir le lien : http://www.nationalia.info/en/news/272 Peut-être le militant CNT-AIT veut commenter. On dirait que les Marcos, Morales, etc… font table rase du projet des anarchistes chinois du 20eme siècle…
Commentaire n°9 posté par yves le 22/10/2008 à 20h32
Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter à ce que vient d'écrire Yves - à qui d'ailleurs je dis bienvenue sur le blog.
Je voulais d'ailleur aborder de nombreux points que tu viens d'écrire. Mais tu l'as mieux dit que moi :)

Mais ca fait du bien de lire des choses auxquelles j'abonde à 100%.
Je suis assez soulagé également de m'apercevoir que ce que j'avais développé n'était pas si confus puisqu'il a été parfaitement compris.

Pour en revenir au fameux couplet sur le passé (que le camarade de la CNT AIT a l'air d'apprécier), pourquoi ne commencerions nous pas par 36 et la glorieuse ? Allez hop ! :)


Plus Sérieusement,  Pour ma part la langue bretonne n'est pas du passé. C'est une langue que je pratique quotidiennement, que je lis, que j'écoute, que je chante et qui m'entoure à chaque lieu dit, chaque village ou ville par chez moi.
Finalement, la boucle est bouclée... si jamais du passé nous devions faire table rase, nous en arriverions au fameux "trou noir culturel".
Mais non, qu'on le veuille ou non, nous sommes le produits d'échanges culturels, de mixité, sociales, musicales, littéraires, géographiques... Une idéologie qui veut faire table rase du passé est vouée à l'échec et au totalitarisme. C'est peut être bon pour les vieux stals mais pas pour moi... ni pour toi hein camarade. Mais tu le sais...
On ne part jamais de rien. Tout n'est qu'évolution et tatonnements.
parfois l'évolution va dans le mauvais sens... mais c'est riche de ces enseignements que nous devons avancer.

Moi un monde juste socialement, mais ou tout est normé et cloné, je trouve pas ça plus bandant que monde merdique capitalos où l'on vit. C'est le suicide collectif assuré.
Je veux TOUT ! Un monde juste et solidaire ET riche culturellement et linguistiquement et musicalement...

A propos des anars chinois... ils ont du mal comprendre le sens de l'esperanto. Le créateur de cette langue ne voulais absolument pas remplacer toutes les langues du monde par une langue universelle, mais bien de construire une langue universelle POUR CONSERVER sa propre langue maternelle pour eviter justement toute hégémonie linguistique. J'ai toujours halluciné de voir que certains promoteurs de l'espéranto en font une arme CONTRE les langues alors que c'est dans son origine un outil POUR.
Mais dans une france monolingue, il n'est pas surprenant que des gens ne comprennent pas la possibilité de jongler avec deux ou trois langues.

La preuve, a chaque fois qu'on leur parle de promouvoir les langues minoritaires, ca ne manque jamais, on entend toujours des mecs effrayés te demander comment on va communiquer en france ? Toi tu leur répond, "bah, en français par exemple". Et là ils comprennent plus rien.

Note à Yves : Le texte "enep ar veleien" a longtemps troné sur un de mes murs. Je vais essayer de le retrouver et le foutre sur le blog ;)
merci de l'avoir mentionné.



Réponse de Torr e Benn le 22/10/2008 à 22h51
Je vais repondre partiellement a Yves car il est tard. Tout d abord je ne crois pas que la CNT AIT soit pour la disparition des langues ... (disons que certains de ses membres ne sont pas contre la provoc :-) ) par contre elle ne fait pas de la defense de pseudo cultures (en fait des folklores) une bataille politique. ( la culture ce sont les paradigmes qui structurent la société : rapport a la propriete, aux autres, rapport a la mort et rites funeraires, statut des enfants, des hommes et des femmes, etc ... la culture dite bretonne partage les memes valeurs de l ensemble judeo chretien occidental (voire un peu plus ...) quand bien meme elle l exprime dans des langues differentes. En ce sens differencier la culture bretonne dans l ensemble culturel judeo chretien n a pas grand sens) Pour nous la langue est surtout un vecteur, un outil, qui sert a exprimer des idees. Ce qui compte ce sont les idees qui sont vehiculees, pas tant le vehicule (meme si nous comprenons et souvent partageons le plaisir de parler des langues differentes). Ce qui explique que nous essayons d exprimer nos idees de facon a etre entendus parle plus grand nombre d individus possibles. > Qualifieriez vous aussi cet arabe standard de « vue de l'esprit », de « patois improbable » (bref, les même mots que vous employez quand il s’agit du breton) ? Au fait c’est dans ce standard que la CNT-AIT publie ses communiqués ? Il y a en effet une tres grande richesse des arabes dialectaux, mais l'arabe écrit est unifié (par les universitaires et bourgeois egyptiens du XIX siecle) . C est effectivement dans cette langue que sont écrits nos tracts. > Dans les classes internationales français/arabe en France, on donne aussi des cours d’”arabe moyen”. S’agit-il aussi d’une synthèse entre différents dialectes arabes ? Comment appelleriez vous cet « arabe moyen » ? Un “rafistolage” de dialectes, un « tripatouillage d’universitaires» ? Oui ca ne fait aucun doute ! L arabe qu on y apprend n est pas l arabe de nos parents ni de nos grands parents ! > Des cours à remplacer d’urgence par des cours d’esperanto, pour mettre en oeuvre le projet des anarchistes chinois du début du XXeme siècle??? L'apprentissage de l'esperanto comme seconde langue, en plus de sa langue maternelle, et ce dès le plus jeune age serait en effet une trés bonne chose ! > Peut-être le militant CNT-AIT veut commenter. On dirait que les Marcos, Morales, etc… font table rase du projet des anarchistes chinois du 20eme siècle… Absolument ! Ni Morales ni Marcos ne sont des anarchistes, ils sont plutot d'inspiration marxistes leninistes. Sinon les neo zapatistes sont en effet plutot identitaires (meme si c est a relativiser depusi que marcos s est fait jette par les chefs indiens il y a qq annees mais c est un autre debat), et c est surement ce qui explique l'echec de l'extension du mouvement au de la de la zone de certaines tribus indiennes du Chiapas ... A comparer avec le mouvement autonome de Oaxaca qui lui a embrasé tout l'etat d'oaxaca et meme au dela ... j essairai d y revenir plus tard car c est vraiment interessant. > Comment qualifieriez vous des amalgames douteux, par exemple entre « langue arabe » et « fanatisme religieux Justement ! L arabe n est pas seulement une langue. Il est LA langue de Dieu, celle dans laquelle il a dicté le Coran. Ce qui explique qu il se doit d etre immuable, et qu il soit interdit de traduire le Coran. Il y a un lien tres fort entre la langue arabe et l identite religieuse. C est une langue sacree, pour exprimer des choses sacrees. . C est pourquoi utiliser l arabe pour traduire des textes non religieux, voire anti religieux, c est en effet un travail de déconstruction / reconstruction culturelle qui me semble trés important, pour lutter contre le fondamentalisme religieux et pour l anarchisme (de la meme facon que le texte anti clerical en leonard que vous nous donnez ici, merci !) c est une desacralisation / secularisation de la langue et donc de la societe. > Pour en revenir au fameux couplet sur le passé (que le camarade de la CNT AIT a l'air d'apprécier), pourquoi ne commencerions nous pas par 36 et la glorieuse ? Allez hop ! :) Heureusement que nous apprenons des erreurs du passé pour éviter de les recommencer en effet ! nous ne sommes pas conservateurs, ne cherchons pas a recreer un passe mythique ... et donc faux. > Le créateur de cette langue esperqnto ne voulais absolument pas remplacer toutes les langues du monde par une langue universelle, mais bien de construire une langue universelle POUR CONSERVER sa propre langue maternelle pour eviter justement toute hégémonie linguistique c est une jolie reecriture de l histoire mais c est faux ! Zamenof ne se souciait pas pas de consever sa langue maternelle, qui n etait pas menacée, mais cherchait un vehicule commun a tous ceux qui sur un territoire donné ne pouvait pas communiquer entre eux, incommunication qui etait source de conflits et de guerre. En pretant ce projet conservateur a Zamenohf tu nous en dis beaucoup sur le tien en fait ... Sinon completement d accord avec : > Moi un monde juste socialement, mais ou tout est normé comme la langue bretonne par exemple ... > Mais non, qu'on le veuille ou non, nous sommes le produits d'échanges culturels, de mixité, sociales, musicales, littéraires, géographiques... ce qui explique que se revendiquer d une culture ethnique pqrticuliere n a aucun sens, que la culture bretonne (donc intemporelle et eternelle) n existe pas ...
Commentaire n°10 posté par CNT AIT le 23/10/2008 à 02h14
Provocation... provocation...
il faut assumer aussi hein. ;)

Pour l'esperanto... Il y a méprise. Peut-être me suis-je mal exprimé. Je n'ai JAMAIS écrit ou pensé  que Zamenof voulait conserver SA langue à lui... mais que le monde entier grace à l'esperanto pouvait conserver sa langue maternelle tout en pouvant converser internationalement avec une langue (neutre) SUPPLEMENTAIRE.
Je ne sais donc pas encore ce que tu vas inventer quand tu laisse planer un mysterieux : "En pretant ce projet conservateur a Zamenohf tu nous en dis beaucoup sur le tien en fait".
Je jure que je ne suis derriere aucun complot communautariste visant à imposer hégémoniquement mon "patois improbable" aux militant cénétistes... ;)

J'espere que le malentendu est levé sur ce point.

J'espere aussi qu'on en a fini avec le KLTG. Je pense que tout en a été clairement. Si ce n'est pas le cas, j'en déduirai que c'est par simple trollage ou "provocation" du militant Cénétiste. :)


Pour ce qui est des buts de ci ou de ça... je pense aussi en avoir fait le tour.
Je me place sur la problematique de l'hégémonie, et de la domination dans une perspective anarchiste. Point.

Tout le reste n'est que connerie. Je ne vais pas me justifier pendant des années. Mes textes sont clairs. Plus clairs en tous les cas que certains que l'on trouve sur le site de la CNT AIT (l"horreur linguistique" par exemple) qui pour moi n'a rien a faire sur un site se réclamant de l'anarchie.

Surtout que, pour terminer... ce n'est pas moi qui me sert d'un texte d'un fasciste (Mabire) pour appuyer mes dires, mais bien quelqu'un qui parle pour la CNT AIT. Je trouve cela savoureux quand on voit avec quel appétit vous cherchez la petite bête. J'imagine d'ici ce qu'il se serait passé je j'avais fait la même chose !!! ouille.


Traduc sinon
Je réitere (troisieme fois ;)  ) : serait-t-il possible d'avoir une traduc en arabe du texte  ? :
http://www.cbil.lautre.net/01_plateforme/plateforme_fr.htm

La traduc est également ouverte à n'importe quelle langue ou "patois improbable" évidemment. Note à toi qui passe sur le site par hasard.

Et sinon également, la traduction du texte en breton demandé est terminée. Où dois-je l'envoyer sans qu'elle finisse a la poubelle ? :)
Moi je connais des gens à qui le breton aurait fortement servi dans leur vie économique... Des gros salopios de promoteurs ont voulu construire là où personne jusqu'ici n'a jamais voulu construire. Le lieu dit s'appelle "Toul Vern". Le projet immobilier est aujourd'hui, comment dire "à l'eau"... et tous les gens du coins -qui savent le breton- se marrent encore. Le promoteur qui ne voulait rien entendre, a encore les pied dans l'eau... "Toul vern" veut dire "trou marécageux".
Commentaire n°11 posté par Mika le 23/10/2008 à 09h13
L'histoire ne dit pas si des bigoudens au grand coeur seraient prêts à tirer d’affaire nos promoteurs aux chaussettes mouillées en leur cédant (pour une somme modique) de nouveaux terrains, au lieux-dits « toull koac’h » et « poull dour ». Bon, d’abord merci à torr e benn pour son mot de bienvenue ! mes compliments pour ton blog. :-) Et ça fait plaisir d’être compris aussi ! J’ai vu que le texte d’« enep ar veleien » est maintenant sur ton blog. Je l'avais trouvé sur le net l’année dernière, a l’époque oú je commençais a me réintéresser au breton. Et j’avais été prévenu contre le breton écrit actuel, la novlangue etc… J’ai frifurché un peu dans des vieux trucs pour trouver du breton écrit le plus proche possible de celui parlé dans ma famille. Et la, c’était un peu retour vers le futur… quasiment tout en léonard dans les papiers de ma grand-mère. Un coup d’œil dans un bouquin sur l’histoire du village. Memestra. Des articles de journaux, des professions de foi pour les élections cantonales au 19eme, etc… pas mal de « pere », « meaz », « great », « lavaret », « anezhan », ou même « pezegwir »… bref des formes qu’on n’entend que/ surtout dans le Léon mais qui étaient bien utilisées à l’écrit en Cornouaille. Léonard aussi pour les dictionnaires Troude, Le Gonidec... Visiblement, l’orthographe actuelle découlait directement de celle de Le Gonidec (1804…). Bref le mythe de la KLTG inventée qui s’est effondré d’un coup…. D’autres mythes qui courent (en parlant de « recréation d’un passé mythique »): le mythe d’une Bretagne du 19eme/début 20eme uniformément bigote. Mais là, avec le grand-père que j’avais, impossible d’y croire. Et déjà 30 ans avant sa naissance, les candidats réactionnaires et cléricaux se prenaient déjà des vestes dans le coin où il a vécu… Aussi, le mythe « de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 « qui a établi le français comme langue du royaume, permettant à chacun de se défendre, de témoigner et d’attaquer en justice en étant entendu par les autres », dixit Jean Luc Mélenchon. Tant mieux pour lui s’il y a des gens pour gober des trucs gros comme ça. Moi j’ai du mal : même 445 ans plus tard, il y avait des gens dans ma famille qui auraient eu du mal à l’attaquer en justice, vu qu’elles ne maîtrisaient pas la « langue du royaume »…
Commentaire n°12 posté par yves le 27/10/2008 à 19h19
Au militant CNT-AIT >>Il y a en effet une tres grande richesse des arabes dialectaux, mais l'arabe écrit est unifié (par les universitaires et bourgeois egyptiens du XIX siecle). C est effectivement dans cette langue que sont écrits nos tracts. Ben, comme Torr e benn, je pense que ça clôt la discussion sur l’orthographe KLTG. On dirait que donc vous avez enfin banni le mot « patois » de votre vocabulaire: le standard écrit d’une langue dialectale qui était une « vue de l’esprit », « un patois improbable » lorsqu’il s’agissait du breton sur des panneaux routiers ; ça devient maintenant une « langue » lorsqu’il s’agit de votre langue maternelle utilisée sur les tracts de votre organisation. >>Pour nous la langue est surtout un vecteur, un outil, qui sert a exprimer des idees. […] Ce qui explique que nous essayons d exprimer nos idees de facon a etre entendus parle plus grand nombre d individus possibles. C’est exactement ce que je pensais. C’était donc inutile de nous présenter plusieurs fois ces 20 langues comme un geste politique de respect ou de promotion de la diversité linguistique. Alors que vous nous expliquez maintenant que c’est juste une question d’efficacité de votre action militante : être entendu par le plus grand nombre d’individus possibles (« peut importe le véhicule »). Si vous voulez être efficaces, soyez d’abord cohérents. Vous avez commencé la discussion avec deux arguments : 1) « notre site en 20 langues », comme gage de respect de la diversité linguistique et 2) le fait que les bretonnants avaient refusé « maintes et maintes fois » de traduire vos textes (sûrement trop réacs, hein ?). Et maintenant 1) vous nous dites que les 20 langues, c’est simplement une question d’efficacité pour être entendus par le plus de monde possible. 2) Torr e benn vous traduit le texte que vous lui avez indiqué, et ben le moins qu’on puisse dire, c’est que vous vous etes pas précipités pour venir la chercher, cette traduction demandée « maintes et maintes fois »... Maintenant, je sais pas si c'est par allergie a la politesse petite bourgeoise, mais a lire Torr e benn, il n’a toujours pas reçu de mot, genre : « on n'est pas toujours d'accord avec vous mais merci d’avoir pris le temps de faire la traduction qu’on vous avait demandée. Vous pouvez la poster sur tel site ou l’envoyer à telle adresse. On vous envoie la traduc de votre texte en arabe dés que possible» (s'il l'a eu, il a fallu qu'il le demande plusieurs fois...) >>Tout d abord je ne crois pas que la CNT AIT soit pour la disparition des langues ... (disons que certains de ses membres ne sont pas contre la provoc :-) ) Bon, apparemment ça n’avait donc pas trop de sens que vous ressortiez ce projet des anarchistes chinois : c’est pas seulement Marcos et Morales, même la CNT-AIT en a fait table rase!!! >> Ce qui compte ce sont les idees qui sont vehiculees, pas tant le vehicule (meme si nous comprenons et souvent partageons le plaisir de parler des langues differentes). >> C est pourquoi utiliser l arabe pour traduire des textes non religieux, voire anti religieux, c est en effet un travail de déconstruction / reconstruction culturelle qui me semble trés important, pour lutter contre le fondamentalisme religieux et pour l anarchisme Vous utilisez donc le véhicule « langue arabe » pour «lutter contre le fondamentalisme religieux et pour l anarchisme ». Ce qui me fait donc bien douter de la validité d’un l’amalgame entre « langue arabe » et le « fanatisme religieux ». Je pense qu’il faut savoir faire la différence entre le véhicule et les différents passagers, même si l’un d’entre eux essaie de faire croire que le véhicule est a lui ou veut l’accaparer pour lui tout seul. C’est vous qui affirmez: « ce qui compte ce sont les idées qui sont véhiculées, pas le véhicule ». Un truc qui me gène : on a toujours l’impression que vous cautionnez/ légitimez le discours de gens très éloignés des anarchistes. Et que si un prêtre va proclamer du haut de sa chaire: « n’allez donc pas traduire « buhez ar zent », car la langue bretonne, c’est la langue de la foi en Bretagne ! », vous allez répéter après lui : « ah ben vous voyez bien, la langue bretonne, c’est la langue de la foi en Bretagne, les deux sont liés ! ». Non, c’est autant langue des auteurs d’ «enep ar veleien » que la langue de ce prêtre. Dans le même genre, il y a eu aussi Mabire (comme l’a remarqué Torr e benn). Vous ne réfutez pas non plus clairement l’amalgame entre « langue arabe » et « fanatisme religieux » (pour être franc, j’en reste encore sur mon revr). Vous ne vouliez pas voir non plus le caractère condescendant d’une définition du mot patois… J’ai aussi trouvé assez bizarre votre topo sur l’ « ensemble judeo chretien occidental ». Si jamais je rencontre un démocrate chrétien en train de rédiger une nouvelle mouture de la constitution européenne et qui sèche sur l’article sur les racines « judéo chrétiennes » de l’Europe, je vais lui dire : « hopala mignon, moi je suis pas d’attaque pour t’aider mais je connais un gars à la CNT-AIT, il va t’écrire ça fissa, en trois coups de cuillère à pot ». >> que le texte anti clerical en leonard que vous nous donnez ici, merci !) c est une desacralisation / secularisation de la langue et donc de la societe. Y a pas de quoi. C’était un plaisir aussi pour moi ! Désacralisation de la langue ?? Mais non, pas la peine de chercher cinq pattes à un bélier. C’est simplement des militants libertaires qui donnent leur point de vue et qui expriment leurs idées avec vigueur et force dans leur langue. Parions que quand ils demandaient «eur banne gwin ruz, mar plij » au comptoir de leur « ostaliri » préféré, c’était juste histoire de s’en jeter un derrière le col. C’était pas une tentative pour désacraliser d’un seul coup et la langue bretonne et le vin (corps du Christ, etc…). Même chose si votre mère vous demande en arabe de mettre le couvert. Waow, « de la langue ». Je me suis frotté les yeux deux minutes avant d’y croire :-) Le mot « langue » utilisé pour le breton (et pas patois ou pseudo trucmuche): en progrès ! :-) >> Absolument ! Ni Morales ni Marcos ne sont des anarchistes, ils sont plutot d'inspiration marxistes leninistes. Sinon les neo zapatistes sont en effet plutot identitaires On est d’accord : pas anarchistes mais avec un coté révolutionnaire quand même. Et pas motivés pour faire table rase des cultures et des langues indiennes (tout le contraire). Ce que je souhaitez surtout vous voir commenter : est ce que ces « identitaires » sud-américains doivent-ils être amalgamés à l’extrême droite ? Bon… pour une fois, vous avez pu écrire 2 lignes sur ce que vous appelez des « identitaires » (néo zapatistes) sans les associer à l’obscurantisme et à l’extrême droite. Vous avez même réussi à lire la phrase de la Constitution du Venezuela sur les langues indiennes « patrimoine de la Nation » sans traiter Chavez de sarkosyste et de réactionnaire ! En progrès ! :-) Mais il reste quand même un peu de chemin… >>plutot identitaires […] et c est surement ce qui explique l'echec de l'extension du mouvement au de la de la zone de certaines tribus indiennes du Chiapas Avec quand même un écho jusque dans les ethnies sauvages des confins les plus reculés de la cornouaille (vous savez des qui pour certains vivent encore au temps de l’"horreur linguistique" et qui expriment leur "pseudo culture" "ethnique" "mythique" folklorique qui "n’existe même pas" dans "un patois improbable" … allez n’en jetez plus :)
Commentaire n°13 posté par yves le 27/10/2008 à 20h08
Je rigole je me retrouve completement dans ton argumentation.

Donc, comme tu l'auras compris je n'ai pas eu de réponse pour ma traduction en breton.
-Je suis sur que je l'ai plus ou moins dans le cul pour le coup_ :))

Et, comme je pouvais l'attendre, pas de nouvelle non plus pour la traduction que j'ai demandé (x fois) en arabe. Ce qui ne me surprend pas plus que ça.
Je doute de plus en plus que le monsieur sache parler ou ecrire l'arabe ( peut-être me trompé-je) Et si c'est le cas, alors cela veut dire que les 3/4 de son argumentation sont basés sur du mensonge.
Et ça éclairerait encore d'un jour nouveau sur les méthodes de certains militant de ce groupe pour arriver à faire passer des idées qui ne fleurent pas bon l'anarchie, mais la réaction et la domination.
Quand en plus la même personne s'appuie sur des textes de Mabire pour nous faire sa démonstration bancale, et comme tu l'as si bien démontré sur des idé ou des idées pas franchement anars. je te cite :

"on a toujours l’impression que vous cautionnez/ légitimez le discours de gens très éloignés des anarchistes. Et que si un prêtre va proclamer du haut de sa chaire: « n’allez donc pas traduire « buhez ar zent », car la langue bretonne, c’est la langue de la foi en Bretagne ! », vous allez répéter après lui : « ah ben vous voyez bien, la langue bretonne, c’est la langue de la foi en Bretagne, les deux sont liés ! »"
Je trouve ceci très pertinant

Dans certains milieux anars, quand le sujet linguistique ne plait pas,  les manières utilisées sont malheureusement plus proches de ce que les anars combattent de manière générale. On en arrive systématiquement à des raccourcis gerbants, du mépris, ou également des "nevez anars" qui de l'anarchie n'en connaissent que les slogans.
 
Avec ces derniers, tu leur parle de domination culturelle, ils te répondent  au secours ! A bas les frontières! Ni dieu ni maitre, ni langue ni culture.

C'est désolant.

Tu tombes aussi parfoid sur des néoanars (il existe bien des néobretonnants ;)  ) tout frais sortis de leur lycée avec toute la panoplie : (badge, drapeau, autocollants, et autres distinctions vestimentaires). Ils s'assemblent car ils se ressemblent. Ils parlent la même "langue" politique, ont une même culture vestimentaire et des références libertaires en commun. C'est là le début d'un instinct identitaire. Les même vont ensuite te dire que "l'identité divise... A bas les différence" :)

Sinon, c'est chiant de ne jamais parler du fond. Mais on en arrive toujours là, pour noyer le poisson.
Le premier post de notre correspondant CNT AIT a d'ailleurs écrit dans sa toute premiere ligne de sa toute premiere réponse : "Bonjour. Je ne reveindrai pas sur le fond de votre commentaire.".

C'est fou quand même non ?

"Bonjour, je ne vais pas vous répondre sur le fond, je vais noyer le poisson."

On avancerait plus vite avec moins de mauvaise foi quand même... Non ?
Réponse de Torr e Benn dans un sursaut optimiste frénétique le 28/10/2008 à 08h09
Bonjour Je ne doute pas que la traduction ait été faite et vous en remercie sincèrement, mais nous n'avons rien reçu par mail (je redonne le mail qui est attaché à mon identifiant de connection : contact@cnt-ait.info). (Je veillerai à ce qu'on puisse rendre la pareille). Quant au fait que je ne me sois pas reconnecté depuis sur le site, désolé nous avons tous nos activités qui nous tiennent plus ou moins éloignées des ordinateurs. C'est pourquoi les attaques sur le ton "Torr e benn vous traduit le texte que vous lui avez indiqué, et ben le moins qu’on puisse dire, c’est que vous vous etes pas précipités pour venir la chercher" et autres allergies à la politesse petite bourgeoise sont un peu minables. A suivre ...
Commentaire n°14 posté par CNT AIT le 30/10/2008 à 15h33

Hop,
Je me suis servi de l'adresse mail que vous venez de me donner. La traduction est donc envoyée.
Si cela ne vous embête pas, j'aimerais un petit retour quant à une éventuelle publication de cette dernière sur le site en me donnant son lien HTML par exemple ? Merci d'avance.

Pour la traduction en arabe, vous comprendrez mon impatience ayant enfin trouvé quelqu'un qui semble capable de l'assurer.
Nos connaissances parlant arabe nous ont toutes fait défaut, car ne maitrisaient finalement pas assez cette langue pour assurer une telle traduction. Et il faut bien le dire, les arabes ne sont pas si légion vers où j'habite contrairement à certaines de vos affirmations un peu trop rapides ;) La population immigrée la plus importante est ici, souvent Kurde ou turque.

Bon, et sinon, pour en finir ? La dernière contribution d'Yves, et la mienne ne sont que de petites provocations bien innofensives par rapport à d'autres, car en terme de provoc, les gars Zé les filles de la CNT AIT ont l'air d'en connaitre un rayon. Je vous cite : ("disons que certains de ses membres [CNT AIT] ne sont pas contre la provoc :-) )").
Je suis assez satisfait que vous jugiez vous-même comme irritant de petites provocations ;)

ن 'لا تنسوا الترجمة شكرا لك

Réponse de Torr e Benn, d'une humeur guillerette le 31/10/2008 à 12h12
Eh ben…1) Huh, y suffisait donc de titiller un poco pour débloquer le truc… 2) Quelque part sur ce blog, Torr e benn disait qu’il était un « ironique incompris », on dirait que ça s’applique aussi á moi :-)) A suivre donc…en espérant de voir bientôt un (des) texte(s) en breton sur le site CNT-AIT et en arabe sur celui de Torr e benn ! :-)
Commentaire n°15 posté par yves le 30/10/2008 à 19h15
Salut à tous, Bon j'ai lu tout les commentaires, à vrai dire ça fait plaisir de voir que les gens sont capables de discuter ensemble et de s'entendre à peu près plutot que de se défonser la gueule à coups de textes interposés. Je me trouve un peu entre les 2 positions. Perso pour moi je me sens aucun lien particulier au mouvement breton, de sa filiation etc. et il y a pas mal de trucs dedans qui me font gerber. D'ailleurs dans cette discussion je pense que c'est passé très vite sur le tendances hégémoniques de certains, car le fait est que pour certains les dialectes ne sont que de la merde et qu'il faut parler « breton standart » ce qui n'a en effet pas de sens quand on conçoit l'orthographe comme toi et yves, on retrouve cette tendance chez certains à diwan contrairement à ce que tu dis (je fais pas de généralisation). De meme on peut se poser des questions sur les gens qui se réclame toujours de ces fondateurs du nationalisme linguistique particulièrement elitistes qui se sont donné à coeur joi de virer tout ce qui pouvais ressembler à peu près à du français pour des mots créer sur des bases celtiques, une épuration... surtout quand on peut les entendre parler avec un accent et une prononciation très française. C'est des processus qu'on retrouve dans tout les nationalismes (et là dessus « de liberation » et « d'oppression » se valent pas mal), roumain nottament où le latinisme de la langue à été mis en en avant et le slavisme plutot éjecté. Y a qu'à voir à quel point les gens défendent de manière patriotique leur norme de l'écrit, c'est pour ça que ça me fait bien marrer de les remettre en question. Pourtant un écrit commun, sur la base des sons en premier! est une bonne chose, ça permet une mise en commun des richesses locales du breton qu'on peut garder à l'écrit: bemdez, bamdez ou bomdez pour « aujourd'hui » ça va y a pas de quoi faire un caca nerveux. « Hag eo skrivet war hom revr anv al liberte » « Et il est écrit sur notre cul le nom de la liberté » Le contraire de se foutre la liberté au cul hein!
Commentaire n°16 posté par pilhaouer le 06/11/2008 à 12h25
nationalisme roumain qui à l'époque n'avais pas accedé à la soit disante liberté, n'avais pas son état. Keno
Commentaire n°17 posté par pilhaouer le 06/11/2008 à 12h30
Salut torr e benn, >>Je rigole je me retrouve completement dans ton argumentation. Merci ! Moi aussi je me retrouve aussi sur la plupart des trucs que t’écris sur ce blog (et je rigole bien aussi). >> -Je suis sur que je l'ai plus ou moins dans le cul pour le coup_ :)) Eh eh, peut-être que non, finalement !! :-) >>On en arrive systématiquement à des raccourcis gerbants, du mépris Je sais. C’est désolant. Je sais plus qui écrivait : ne vimp nemet plouked da viken… D’un autre coté, c’est aussi (ou ça devrait être) un avantage dans le débat. On est habitué à ce mépris. Et à force de raccourcis, on a l’estomac vide. Les gens avec qui tu discutes, en général non. Une remarque générale (et ça c’est pas pour le militant CNT-AIT ni perosnne d'autre sur ce fil) : plus ils te prennent de haut au départ et moins ils maîtrisent leur sujet, plus leur épiderme est chatouilleux quand tu les taquines sur leur « identité » (française). Et ouais. Parce que ceux qui en gros te dénient le droit d’être/revendiquer ce que tu es (par ce que hein, t’es là par hasard, t’aurais pu être différent, etc…)… ben eux en général, ils souhaitent être respectés pour ce qu’ils sont (ou ce qu’ils veulent être). Etonnant, non ?
Commentaire n°18 posté par yves le 08/11/2008 à 14h06
Pour la traduc en arabe... et bien figure toi que... Toujours rien vu venir .
On ne peut même plus faire confiance aux anarchos-syndicalistes.. Mais où va-t-on ? :)
Réponse de Torr e Benn le 11/11/2008 à 19h01
salut pilhaouer, quelques commentaires et je suis pas trop d’accord avec toi sur 2, 3 points. >>Perso pour moi je me sens aucun lien particulier au mouvement breton, de sa filiation etc. Moi non plus, je ne connais personne dans le mouvement breton. Et j’y ai jamais milité, n’y mis les pieds. D’ailleurs, je ne sais pas si on peut parler de « mouvement breton » au singulier. Pour moi, il n’y a pas plus de filiation commune entre Torr e benn et adsav qu’entre un militant de la CNT-AIT et le FN (et moins encore si on se rapelle l’épisode mabire :-) >> que pour certains les dialectes ne sont que de la merde et qu'il faut parler « breton standart ». Perso, je réprouve cette attitude autant que ce celle qui consiste a dire que les dialectes/langues d’oïl sont de la merde et qu’il faut parler « français standard » et sans accent SVP, par-dessus le marché. Et que ces langues/dialectes, pardon « patois », ou « parlers sans grammaire » etc…ne peuvent qu’être l’expression d’un folklore, d’une pseudo culture, etc… >>fait est que pour certains les dialectes ne sont que de la merde et qu'il faut parler « breton standart » […], on retrouve cette tendance chez certains à diwan contrairement à ce que tu dis (je fais pas de généralisation). Question pour Torr e benn, je crois que je n’ai pas parlé de diwan. Juste deux courtes remarques. 1) En général, à l’école on transmet d’abord un standard écrit 2) diwan est partenaire de l’initiative du conseil général du Finistère pour mettre en relation les gamins des classes bilingues avec des personnes âgées parlant un breton dialectal. Et si il y en a qui a diwan pensent que les dialectes ne sont que de la merde, ben ils l’ont up leur revr. >> bemdez, bamdez ou bomdez pour « aujourd'hui » ça va y a pas de quoi faire un caca nerveux. Plutôt « chaque jour », « tous le jours » (et pas « aujourd’hui »). Mais non en effet, il n’y a pas de quoi faire un caca nerveux. Et inversement, je fais pas (ou plus) de caca nerveux quand je lis « pemp » alors que mes grands-parents m’ont appris à dire « peum ». Ou quand je lis « penoaz » ou "koz" alors que j’entends ma marraine dire « peno » et "kouz". Mais si j’avais écrit dans un devoir : « E il é ékri sur not’ ku leu mo liberté » au lieu de « Et il est écrit sur notre cul le mot liberté », mes profs de français eux, y m’auraient fait un (gros) caca nerveux. -15 points pour l’orthographe en une phrase :-) plus mot aux pareents pour mauvais esprit. Bref, en clair j’accepte le fait qu’il existe une norme orthographique en français. Et j’accepte qu’il y en existe aussi en breton. Et qu’elles soient utilisées dans/ pour les manuels scolaires, les dictionnaires, etc… Je doute que l’orthographe « bemdez » soit une question d’hé(gé)monie, de patriotisme, ou de nationalisme linguistique. C’est « bemdez » aujourd’hui par ce que c’était déjà « bemdez » il y a 200 ans, dans le dictionnaire de Le Gonidec (1804). Tu peux vérifier, il est téléchargeable gratuitement sur le net (l’orthographe alternative proposée étant bemdie). >> c'est pour ça que ça me fait bien marrer de les remettre en question [les normes orthographiques] Mé justeuman kan t’ékri kom sa, tu lé remé pa en kestion !! Avou keu tu seuré plu krédib la desu si tu reumété an kestion osi l’ortograf du fransé é pa seulman seului du breuton é si t’ékrivé un peu kom sa. I fo seu bazé sur le son osi an fransé non ? Bon, je veux pas être pénible mais tu saisis ce que je veux dire quand même. >>De meme on peut se poser des questions sur les gens qui se réclame toujours de ces fondateurs du nationalisme linguistique Oui !! Mais la, on est plus dans le domaine de la politique que de l’orthographe. Certains expriment leur opposition au nationalisme breton en concentrant leurs tirs sur l’orthographe KLTG. Supposée détruire les dialectes etc… Ok (pour ce qui est d’exprimer son opposition au nationalisme breton ou autre) mais pour l’orthographe et le « standard » :1) eux ils viennent toujours te dire ou t’écrire ça dans un « français standard » et très rarement en c’hti, berrichon, etc… (pour moi ça ruine leur propos : ouiais mignon fais ce qu’on dit, mais fais pas ce que je fais) 2) ce qui m’agacait dans l’orthographe KLTG, je l’ai retrouvé dans des textes du 19eme, donc avant les « fondateurs du nationalisme linguistique », Roparz Hémon et cie. 3) Des orthographes comme le KLTG et l’universitaire sont suffisamment proches pour qu’on puisse faire l’économie de ce genre de débat. >>ces fondateurs du nationalisme linguistique particulièrement elitistes qui se sont donné à coeur joi de virer tout ce qui pouvais ressembler à peu près à du français pour des mots créer sur des bases celtiques T’es sérieux lá ? Bon c’est ce que j’avais lu aussi. Maintenant si je prends le dico (aux éditions Liamm, réedition de 1993) de Roparz Hémon (le symbole de ce nationalisme linguistique élitiste), je vois un paquet de mots comme : moaien (moyen), milin (moulin), domaj (dommage), chapel (chapelle), bouton (bouton), pab (pape), karotez (carotte), timbr (timbre), faot (faute), bourc’h (bourg), lamp (lampe), retretad (retraité), retrediň (prendre sa retraite), rest (reste), daňsal (danser), daňs (danse), demografek (demographique), diamant (diamant), diabet (diabete), post (poste), familh (famille), faos (faux), farsus (amusant), fardel (fardeau), fatikaň (se fatiguer), koust (prix, coût), fin (fin), chimi (engrais chimiques), chaňs (chance), chekenn (cheque), kompren (comprendre), komiser (commissaire), sac’h (sac), frajil (faible), james (jamais), prest (prêt), venjans (vengeance), mekanik (machine), sardin (sardines), prestaň (prêter), karabinenn (carabine), foar (foire), … je ne continue pas mais il y en a des centaines et des centaines comme ça. Alors vraiment, ils ont « vir[é] tout ce qui pouvait ressembler à peu près à du français » ??? (pour éviter tout malentendu je précise que je n’ai aucune sympathie pour Roparz Hémon, un mec qui déclarait qu’il avait vécu un grand moment de liberté pendant l’occupation, ça vous classe bien le personnage quand même). Bon maintenant un mot sur les néologismes : des mots nouveaux affluent dans une langue et des linguistes (ou autres d’ailleurs) essaient de trouver des équivalents plus ou moins heureux dans la langue locale. Par exemple, je crois que le pour « téléphone » (utilisé dans le langage courant en breton), c’est pellgomz. Littéralement « parler loin » (le mot français lui est construit sur un préfixe néologisme grec et un suffixe latin : « loin écouter », si on veut). Maintenant, les néologismes, il n’y a pas qu’en breton. Sur le site du CSA, tu va trouver toute une liste de néologismes français qu’il est de bon ton d’employer en lieu et place de mots anglais rentrés dans le vocabulaire courant ou technique. Il ne faut plus dire « penalty » ou « corner » pendant les matchs de foot et il faudrait aussi dire « transbordeur » (de mémoire) au lieu de « ferry ». Jamais autant !! Personnellement, je me méfie de ces néologismes (dans n’importe quelle langue) mais sans les rejeter complètement non plus. Maintenant si en breton, tu utilises pellgomz au lieu de téléphone, alors tu fais de l’ « épuration » de mots français. Mais avec les néologismes du CSA et l’Académie Française, curieusement je n’ai jamais entendu parler d’ « épuration »… Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi ? >>D'ailleurs dans cette discussion je pense que c'est passé très vite sur le tendances hégémoniques de certains Peut-être parce que tu peux pas demander à des gens de se justifier a l’infini sur des idées que justement ils ne partagent pas. J’ai visité le site du mouvement de Torr e benn. Leur dernière action répertoriée : l’installation de panneaux signalétiques en gallo dans le pays gallo. Bref le contraire de la vision hémonique/hégémonique du monde breton, non ?
Commentaire n°19 posté par yves le 08/11/2008 à 15h23
>>Pour la traduc en arabe... et bien figure toi que... Toujours rien vu venir... Et pour info, ils ont mis en ligne la traduction en breton qu'ils t'avaient demandée et que tu l'eur a envoyée?? Hmm je crois que je devine la réponse...
Commentaire n°20 posté par Yves le 14/11/2008 à 13h24
Et bien figure toi que OUI ! C'est fait !!!

Et j'en remercie notre interlocuteur - pas si borné - de la CNT AIT

de qui j'attend toujours impatiemment la traduc en arabe ;)
Réponse de Torr e Benn le 14/11/2008 à 13h27
Eh ben comme quoi... tout espoir n'est pas perdu: on peut avoir une certaine confiance dans les anarchos-syndicalistes!!
Commentaire n°21 posté par yves le 14/11/2008 à 13h56
oui, jusqu'à un certain point puisqu'à l'heure d'aujourd'hui, je n'ai par contre toujours pas reçu MA traduc :)
Réponse de Torr e Benn le 08/12/2008 à 13h16
Pourtant au-dessus, je lis bien: >>Je veillerai à ce qu'on puisse rendre la pareille Hmm, s’agissait il d’une « promesse improbable » ?? :)
Commentaire n°22 posté par Yves le 11/12/2008 à 21h26
Oui... bah...
voila voila quoi. :)
Je pense qu'il s'est "un peu" foutu de moi sur ce coup-là. Je l'ai relancé mais je peux toujours courir je pense. :)
Et je continue de croire qu'il ne parle pas un traitre mot de cette jolie langue ;)

Message à toi, arabophone de la CNT AIT.. sérieux, c'est pas gentil gentil de me faire autant languir non - Ou de m'avoir menti tout court..? ;)
Réponse de Torr e Benn le 11/12/2008 à 23h47
Va Doue beniget ! Ur sapre poan benn 'm'eus tapet o lenn kement a zivizhoù. N'och ket ken pell an eil eus eben, war a seblant ... Un dra 'zo sur, c'hwi 'zo daou "benn kalet", ha ne vint ket torret a-raok pell ! (Eh, trugarez deoc'h, gwech ebet n'em moa bet klevet eus an "anarchosyndicalisme", bon, hag-eñ ne vo ket ankounac'het ganin warc'hoazh ? Se 'zo un afer all ! ;-)
Commentaire n°23 posté par Nozegan le 15/12/2008 à 22h37
:)
Marse omp tost a-walc'h evit tra-mañ-tra. Biken ne vimp moarvat war plas hor yezhoù.
Po ket 'met lenn ar pennad-mañ bet skrivet gant e vignoned : http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=52

Evit pezh a sell ouzh an anarko-sindikalism, eo ret gouzout e oa e penn ar stourmoù sindikel e fin an XIX vet kantved. Da skouer, Ar CGT d'ar c'houlz-mañ a oa kentoc'h troet davetañ. Diaes e ijinañ oa anarkourien e penn ar CGT, met mod-se 'mañ ;)

Brudet eo bet ivez e-pad brezel Spagn e 1936 pa oa ar CNT e penn ar stourm a-enep Franco.

Kalz diwezhatoc'h e bro-c'hall eo bet rannet ar CNT e daou. Diouzh un tu ar CNT AIT ('vel ar paotr 'meus bet miser gantañ) ha diouzh un tu all ar CNT Vignole (Ar re se n'o deus ket a gudenn gant hor yezhoù peurvuiañ ;) )



Réponse de Torr e Benn le 17/12/2008 à 13h19
>> Ur sapre poan benn 'm'eus tapet o lenn kement a zivizhoù Héhé mais t’as encore rien lu …c’était juste une mise en bouche, maintenant le plat de résistance sur: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=543&st=0&sk=t&sd=a …8 pages et >150 commentaires sur ce meme texte de la cnt-ait!!!... j’ai pas réussi à tout lire. Ce que je retiens, c'est que visiblement tous les anarchistes sont pas sur la ligne de notre gars de la cnt-ait. >>N'och ket ken pell an eil eus eben, war a seblant ... quand même, pour ce qui est des langues régionales, y a un fossé entre les 3, 4 articles de la cnt-ait Toulouse (genre « les identaires ATTACquent », « Galice : amis de la patrie et ennemis des travailleurs », etc…) et les positions de Torr e benn. >> hag-eñ ne vo ket ankounac'het ganin warc'hoazh ? l’anarcho-syndicalisme peut-être pas, mais ce mal de tête ?? :) (en tout cas, désolé pour la longueur de mes posts sur ce fil…) >> c'hwi 'zo daou "benn kalet" je sais pas si je suis inclus dans ce « ‘fi », mais comme je l’ai répété inlassablement á ma grand-mère quand j’étais gosse: « c’est pas vrai, chu pas un penn kalet! » ;)) Ok, bon seulement un peu alors...
Commentaire n°24 posté par yves le 18/12/2008 à 14h48

Je viens de passer faire un tour sur le site de la CBIL. Bon, toujours pas de version en arabe de la plateforme.... J'en déduis que malgré les promesses de la CNT-AIT, vous n'avez toujours pas recu la traduction promise? Je trouve qu'au bout de trois ans, leurs excuses bidons du style "nos activités nous retiennent loin de nos ordis" sont un peu minables...

Au moins maintenant, je sais ce que vaut la parole des responsables de la CIT-AIT: rien. On pourra toujours dire que ce rien vaut toujours plus que ce qu'ils déblatèrent sur les langues régionales à longueur de pages internet (preuve que contrairement à ce qu'ils disent plus haut, leurs activités ne les retiennent pas bien loin de leurs ordis...).

Commentaire n°25 posté par Yves le 30/01/2012 à 22h02

En effet, rien de rien. je pense que le jacobinisme est décidemment une maladie pernicieuse qui contamine toutes les couches de la societé, meme les plus improbables.

 

Réponse de Ar c'hrañcher le 23/02/2012 à 21h02
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